LInux su desktop ha fallito?

[masque]

Il caso di IceWeasel e IceCat, è nato non solo perché "non piaceva il logo", ma per questioni di incompatibilità con i termini di licenza dei programmi della Mozilla Foudation con il progetto GNU. "il team di Mozilla ha dichiarato che chiunque intenda distribuire il software prodotto da loro usando i nomi originali è tenuto ad usare solo i loghi e i marchi originali (che sono marchi registrati), senza inoltre poter includere modifiche al programma che non siano state approvate del team di sviluppo ufficiale. Poiché queste regole contrastano con le politiche sul software seguite dal progetto Debian (che infatti distribuiva il software Mozilla usando loghi diversi da quelli ufficiali), si è accesa inizialmente un'animata discussione sulla vicenda, che ha portato alla nascita di un fork specifico per risolvere la questione (qualcuno ha ironicamente chiamato l'evento "scisma")."
https://it.wikipedia.org/wiki/Iceweasel

Comunque, se si trattasse solo di un banale cambio di logo, mantenere il fork non sarebbe certo un grande spreco di risorse. Ma lì il problema era che veniva negata anche qualsiasi personalizzazione del codice se non approvata dalla fondazione, a meno di non utilizzare un nome ed un logo diverso. Ed ecco perché in Debian ed in gnuSense si chiamano in modo diverso ed hanno loghi diversi.
Il fatto è che, spesso, non puoi prevedere come andrà il fork prima che inizi ad ingranare. Quindi, è impossibile dire a priori se un fork è utile oppure no. Pensa a tutti i casi in cui un fork è diventato successivamente affermato e preferito all'originale: non è forse accaduto in tutti i casi, al momento del fork, che qualcuno esprimesse un'opinione contraria usando l'argomento della dispersione di risorse e che sarebbe preferibile contribuire al progetto principale? Talvolta è vero, ma chiunque, a priori, affermi che il tale fork appena iniziato sarà inutile ed uno spreco e che sarebbe preferibile contribuire al progetto principale, oppure affermi il contrario, lo fa solo su idee pregiudiziali e su del buon "tirare ad indovinare"
Quello che voglio dire è che la possibilità di fare dei fork è un vantaggio enorme ed una caratteristica fondamentale del software libero. Poi, può accadere che la nascita di un particolare fork si possa rivelare un errore, come può anche accadere che il non voler forkare un progetto quando se ne sentiva la necessità possa rivelarsi un errore.

[frakka]

Onestamente non credo che si possa dire che Linux ha fallito perchè non credo che sia nato ed esista con lo scopo di diventare il "sistema operativo egemone", quindi non ha mancato alcun obiettivo. Linux nasce come strumento in grado di fornire una libera scelta e, in questo, non mi pare assolutamente che abbia mancato il suo obiettivo anzi è probabilmente andato oltre ogni più rosea immaginazione.
Se mi dite che Canonical o RedHat o Novel (intese come società a scopo di lucro che sviluppano proprie distro basate su Linux) hanno mancato l'obiettivo di portare la loro implementazione di Linux sui desktop e server di tutto il mondo posso essere d'accordo ma questo eventuale "fallimento" riguarda, appunto, Canonical, RedHat, Novell, etc... Non Linux.

Il sistema operativo è uno strumento e come tale deve essere funzionale allo scopo cui deve servire per l'operatore che lo deve utilizzare. Per lavoro uso e mantengo quotidianamente Windows desktop, Windows Server, MacOS desktop, MacOS X Server e alcuni server linux CentOS, il mio server di posta su debian e il mio desktop con Arch: Per me MacOS è lo strumento meno comodo e funzionale che esista (e chi dice che MacOS non ha mai problemi parla a vanvera, così come chi dice che è particolarmente prestante sull'hardware per cui è sviluppato) ma solo uno dei nostri grafici è in grado di passare da una postazione Windows a una Mac, con la stessa identica CS6, senza mettersi a piangere o urlare molto forte e farmi venire un mal di testa mondiale.
Nella scelta del sistema operativo da utilizzare sono molti i fattori in gioco tra cui (non in ordine di importanza): confidenza personale, appeal, abitudine, pigrizia, ignoranza, disponibilità di applicativi migliori, costi di acquisizione, implementazione e mantenimento e tanti altri.
Un utente che compra un device "perchè fà figo" nella maggioranza dei casi non si preoccuperà del fatto che quello sia lo strumento migliore: gli piace e se lo tiene, con i pregi e le limitazioni correlate.
Un utente che compra un device per cazzeggiare su facebook si tiene quello che trova, perchè è già pronto e funzionale al suo scopo.
La maggior parte di quello che sò di informatica me lo sono imparato a forza di massacrare hardware e sistemi operativi, cercando di capire cosa e perchè non funzionava, come dovrebbe funzionare e tentando di porvi rimedio: In questo, Linux in generale ma soprattutto distro come Arch, permettono possibilità di esplorazione che spesso su sistemi operativi diversi non sono nemmeno immaginabili. Al mio scopo, Linux è il sistema operativo più funzionale in assoluto ma non per questo ho dismesso Windows, per alcune cose ancora mi serve ed in parte ci lavoro sopra.

La cosa che mi urta terribilmente di chi vuole la "pappa pronta" non è la legittima richiesta di uno strumento che funzioni "out-of-the-box" senza sbattimenti ma la presunzione di poter usare quello strumento senza neppure una vaga idea di quello che si stà facendo ed in questo Apple è stata maestra a rincoglionire le moltitudini: Negli ultimi anni moltissimi nuovi utenti si sono avvicinati allo strumento informatico grazie ad interfacce che hanno ridotto tutto a "clicca qui, scrolla là, tappa su e come per magia..." senza la necessità di alcuna conoscenza su come questi strumenti funzionino.
Pena poi vedere gli stessi utenti lamentarsi perchè hanno risposto ad una mail in cui le Poste o la banca chiedevano le credenziali della carta di credito, oppure pc infettati da schiere di virus che manco un laboratorio di guerra batteriologica ("ma io stavo solo guardando dei video in streaming e mi chiedeva di installare il coso, lì... Il programmino per vederli!" oppure "ma io ho solo cliccato su un link su Skype in cui mio cugino mi chiedeva di vedere le sue foto" ndr: un exe ospitato su mediafire...), ci troviamo sistemi operativi che chiedono conferme per qualunque click del mouse, per lanciare qualunque applicazione legittimamente scaricata dalla rete o programmi antivirus perfino sul telefono.

Per quanto riguarda la qualità del software, la differenza sostanziale è che chi programma un software per sè stesso ha tutto l'interesse a fare in modo che quel software sia il più stabile e funzionale possibile in base alle proprie esigenze. Se poi decide o meno di renderlo disponibile ad altri e a che prezzo è una scelta secondaria. Non è vero che sviluppatori pagati per sviluppare software di cui non gli frega nulla producano necessariamente software migliore: Di esempi ne siamo pieni sotto Windows, Linux e Mac.
I programmi di certificazione dei driver non producono necessariamente driver perfetti (chi bazzica su forum di supporto lo vede tutti i giorni e per tutte le piattaforme) ne software esenti da bug o vulnerabilità. Inoltre le varie software house su quello che producono ci devono mangiare quindi si assiste spesso a programmi di rilascio di Major release che di "Major" hanno proprio poco... Ma tanto si deve mangiare tutti i giorni.
Allo stesso modo, il mondo dell'open non è esente da errori anche madornali: Ricorderete il problema della libreria ssh di debian di qualche anno fà...

[masque]

Onestamente non credo che si possa dire che Linux ha fallito perchè non credo che sia nato ed esista con lo scopo di diventare il "sistema operativo egemone", quindi non ha mancato alcun obiettivo. Linux nasce come strumento in grado di fornire una libera scelta e, in questo, non mi pare assolutamente che abbia mancato il suo obiettivo anzi è probabilmente andato oltre ogni più rosea immaginazione.
Se mi dite che Canonical o RedHat o Novel (intese come società a scopo di lucro che sviluppano proprie distro basate su Linux) hanno mancato l'obiettivo di portare la loro implementazione di Linux sui desktop e server di tutto il mondo posso essere d'accordo ma questo eventuale "fallimento" riguarda, appunto, Canonical, RedHat, Novell, etc... Non Linux.

Esatto. Sono completamente d'accordo con questo punto di vista.

Il software libero, al contrario di quello che verrebbe da pensare per abitudine alla società in cui viviamo, non nasce allo scopo di creare prodotti che competano commercialmente, nell’ambito del mercato, con quelli delle grandi aziende di software proprietario. La competizione, è solo una parte inevitabile che il software libero si trova a dover affrontare.

Se ci si pone come obiettivo principale, quello di avere il miglior prodotto da piazzare, difficilmente si riuscirà a competere con colossi commerciali, che su questo genere di obiettivi vivono. Inoltre, chi sceglie di utilizzare il software libero solo perché è un prodotto che lo soddisfa, verrà ugualmente attirato da altri prodotti non liberi, quando scoprirà che questi lo soddisfano maggiormente.

Chi invece lo sceglie perché è, appunto, libero, non sarà interessato a qualsiasi altra cosa che non garantisca la stessa libertà e, se la utilizzerà, sarà solo perché ne è costretto.

Si può “vincere” contro la diffusione di software non libero, solo se si sposta la “competizione” su un altro piano: non più la lotta di mercato fra diversi produttori e prodotti, ma la liberazione della scienza informatica dalla dipendeza verso terzi, aziende interessate al profitto mediante il prodotto, e la liberazione degli utenti, che diventano quindi potenziali sviluppatori – attuando così l’idea dell’autoproduzione – mediante la possibilità di conoscere, modificare il codice, e ridistribuirlo modificato.

La scelta del software libero nasce, prima di tutto, da un’esigenza sociale e politica, che non dalla necessità di avere un particolare prodotto in contrapposizione ad altri. Il buon prodotto che se ne ricava, non è che uno strumento utile per liberarsi.

La cosa più importante che riguarda GNU-Linux è di essere software libero, sviluppato dalla collettività allo scopo di fornire ottimi strumenti per tutti, non di poter fare le scarpe alla concorrenza, con spirito competitivo. Quello è un effetto che accade durante il percorso di diffusione, ma non l’obiettivo principale.

La frammentazione e la moltiplicazione dei progetti – che spesso viene criticata – il coinvolgimento di sviluppatori per i più disaparati compiti, al contrario di un progetto monolitico, deciso da un organo centrale, è un fenomeno spontaneo e positivo. Il mercato è altra cosa. Può avere punti di contatto, e li ha, con il software libero, ma non dovrebbe essere l’obiettivo a cui gli sviluppatori liberi debbano mirare.

[tvaltert]

ma perche uno deve per forza conoscere tutto
perche un medico o il papa o il finanziere non debbono desiderare un click e vai ?
a sto mondo non siamo tutti informatici ed in questo caso ha fatto bene microsoft ed apple a diffondere i sistemi informatici facili

[masque]

Penso che se decidi o sei obbligato ad utilizzare uno strumento, imparare almeno a capire cosa si sta facendo quando lo si utilizza, sia il minimo.

Per fare un paragone, potrei essere una persona che lavora come rappresentate commerciale ed essere abilissimo ad andare a parlare con i potenziali clienti convinedoli della bontà dei prodotti che voglio vendere, ma se non fossi in grado di guidare la macchina, o peggio, fossi talmente incapace da causare continuamente danni ed incidenti, sarebbe un grosso problema per me, e per la ditta per cui lavoro.
Ma quando si tratta di computer e sistemi informatici, la capacità di utilizzarli passa sempre in secondo piano, come se fosse un onere non necessario e quasi una scocciatura.

[frakka]

ma perche uno deve per forza conoscere tutto
perche un medico o il papa o il finanziere non debbono desiderare un click e vai ?
a sto mondo non siamo tutti informatici ed in questo caso ha fatto bene microsoft ed apple a diffondere i sistemi informatici facili

Non stò dicendo questo: Non ho nulla contro ad un software che permetta di inviare una e-mail senza dover aprire una sessione SMTP via telnet.

Però, come giustamente dice masque, se usi uno strumento (quale che esso sia) è bene avere almeno il minimo di cognizione che ti permette di usarlo senza farti male: Pochi si metterebbero a maneggiare esplosivi senza saperlo fare ma tutti pretendono di poter far tutto col pc senza pagare le conseguenze di un uso inconsapevole.
La differenza tra questi due strumenti (a parte il fatto che gli esplosivi fanno più rumore quando scoppiano!! ) è che nessuno è andato a raccontare alle grandi masse che con gli esplosivi potevano fare cose mirabolanti con un semplice click.

[tvaltert]

@masque @frakka
mi sa che confondete usare con conoscere
le auto non vengono vendute solo ai meccanici
i sop non vengono venduti solo agli informatici
se fossi un medico gradirei una auto e un sistema operativo che partono con un click

[frakka]

Anche io posso comprare un bisturi anche se non sono un medico ma non per questo pretendo di usarlo per qualcosa di diverso dall'affettare il salame.

Forse però stiamo divagando... Spero i mod non se ne abbiano a male.

[masque]

Secondo me, il discorso è ancora in topic. Basti pensare che, ciò che viene propagandato dai produttori di sistemi operativi proprietari è, riprendendo il tuo esempio, che sia sufficiente comprare il loro bisturi, perché le operazioni al cuore si svolgano da sé.
Le conseguenze sono queste:

- Milioni di utenti che pretendono di poter realizzare tutto ciò che vogliono con il proprio computer senza dover imparare nulla, che fanno danni e si arrabbiano con la macchina e col personale tecnico (in ambito lavorativo, il classico sistemtista costretto ad essere un tuttofare... perché è l'unica figura professionale dalla quale si pretende che conosca ogni argomento dell'informatica e di tutto ciò in cui passa della corrente elettrica. una situazione diametralmente opposta a quella degli utenti comuni.), quando qualcosa non va come si aspettano.

- L'idea che sia necessario che anche i sistemi operativi liberi debbano fare lo stesso genere di promesse.

[ange]

Onestamente non credo che si possa dire che Linux ha fallito perchè non credo che sia nato ed esista con lo scopo di diventare il "sistema operativo egemone", quindi non ha mancato alcun obiettivo. Linux nasce come strumento in grado di fornire una libera scelta e, in questo, non mi pare assolutamente che abbia mancato il suo obiettivo anzi è probabilmente andato oltre ogni più rosea immaginazione.
Se mi dite che Canonical o RedHat o Novel (intese come società a scopo di lucro che sviluppano proprie distro basate su Linux) hanno mancato l'obiettivo di portare la loro implementazione di Linux sui desktop e server di tutto il mondo posso essere d'accordo ma questo eventuale "fallimento" riguarda, appunto, Canonical, RedHat, Novell, etc... Non Linux.

Il sistema operativo è uno strumento e come tale deve essere funzionale allo scopo cui deve servire per l'operatore che lo deve utilizzare. Per lavoro uso e mantengo quotidianamente Windows desktop, Windows Server, MacOS desktop, MacOS X Server e alcuni server linux CentOS, il mio server di posta su debian e il mio desktop con Arch: Per me MacOS è lo strumento meno comodo e funzionale che esista (e chi dice che MacOS non ha mai problemi parla a vanvera, così come chi dice che è particolarmente prestante sull'hardware per cui è sviluppato) ma solo uno dei nostri grafici è in grado di passare da una postazione Windows a una Mac, con la stessa identica CS6, senza mettersi a piangere o urlare molto forte e farmi venire un mal di testa mondiale.
Nella scelta del sistema operativo da utilizzare sono molti i fattori in gioco tra cui (non in ordine di importanza): confidenza personale, appeal, abitudine, pigrizia, ignoranza, disponibilità di applicativi migliori, costi di acquisizione, implementazione e mantenimento e tanti altri.
Un utente che compra un device "perchè fà figo" nella maggioranza dei casi non si preoccuperà del fatto che quello sia lo strumento migliore: gli piace e se lo tiene, con i pregi e le limitazioni correlate.
Un utente che compra un device per cazzeggiare su facebook si tiene quello che trova, perchè è già pronto e funzionale al suo scopo.
La maggior parte di quello che sò di informatica me lo sono imparato a forza di massacrare hardware e sistemi operativi, cercando di capire cosa e perchè non funzionava, come dovrebbe funzionare e tentando di porvi rimedio: In questo, Linux in generale ma soprattutto distro come Arch, permettono possibilità di esplorazione che spesso su sistemi operativi diversi non sono nemmeno immaginabili. Al mio scopo, Linux è il sistema operativo più funzionale in assoluto ma non per questo ho dismesso Windows, per alcune cose ancora mi serve ed in parte ci lavoro sopra.

La cosa che mi urta terribilmente di chi vuole la "pappa pronta" non è la legittima richiesta di uno strumento che funzioni "out-of-the-box" senza sbattimenti ma la presunzione di poter usare quello strumento senza neppure una vaga idea di quello che si stà facendo ed in questo Apple è stata maestra a rincoglionire le moltitudini: Negli ultimi anni moltissimi nuovi utenti si sono avvicinati allo strumento informatico grazie ad interfacce che hanno ridotto tutto a "clicca qui, scrolla là, tappa su e come per magia..." senza la necessità di alcuna conoscenza su come questi strumenti funzionino.
Pena poi vedere gli stessi utenti lamentarsi perchè hanno risposto ad una mail in cui le Poste o la banca chiedevano le credenziali della carta di credito, oppure pc infettati da schiere di virus che manco un laboratorio di guerra batteriologica ("ma io stavo solo guardando dei video in streaming e mi chiedeva di installare il coso, lì... Il programmino per vederli!" oppure "ma io ho solo cliccato su un link su Skype in cui mio cugino mi chiedeva di vedere le sue foto" ndr: un exe ospitato su mediafire...), ci troviamo sistemi operativi che chiedono conferme per qualunque click del mouse, per lanciare qualunque applicazione legittimamente scaricata dalla rete o programmi antivirus perfino sul telefono.

Per quanto riguarda la qualità del software, la differenza sostanziale è che chi programma un software per sè stesso ha tutto l'interesse a fare in modo che quel software sia il più stabile e funzionale possibile in base alle proprie esigenze. Se poi decide o meno di renderlo disponibile ad altri e a che prezzo è una scelta secondaria. Non è vero che sviluppatori pagati per sviluppare software di cui non gli frega nulla producano necessariamente software migliore: Di esempi ne siamo pieni sotto Windows, Linux e Mac.
I programmi di certificazione dei driver non producono necessariamente driver perfetti (chi bazzica su forum di supporto lo vede tutti i giorni e per tutte le piattaforme) ne software esenti da bug o vulnerabilità. Inoltre le varie software house su quello che producono ci devono mangiare quindi si assiste spesso a programmi di rilascio di Major release che di "Major" hanno proprio poco... Ma tanto si deve mangiare tutti i giorni.
Allo stesso modo, il mondo dell'open non è esente da errori anche madornali: Ricorderete il problema della libreria ssh di debian di qualche anno fà...

leggendo questo post mi viene l'impressione che tutti debbano usare Gentoo, o meglio, LFS ! Anche Arch ci vizia con un po' di pappa pronta (pacchetti precompilati, scripts per aiutare l'utente all'installazione, un package manager che ci gestisce le dipendenze (e dopo aver provato yum, non vedevo l'ora di tornare a pacman ) e la possibilità di usare i Desktop Environments visto che effettivamente, sono proprio i DE ad offrire la pappa pronta.
Seguendo la tua logica io dovrei usare LFS+TWM o cose simili e ciò non è possibile.
Comprendo perfettamente che ti urti la tipologia di utente che pretende a tutti i software del mondo senza rinunciare alla velocità del sistema (soprattutto su Win), ma esistono. Quando Jobs e zio Gate$ crearono il loro prototipo di PC avevano intenzione di rendere l'utente "stupido" (nel senso che lo avrebbero aiutato con maschere e cavolatine varie) e in questo ci sono riusciti benissimo Però mi chiedo se sia un male l'esistenza degli utonti. Questa tipologia di utente vuole a tutti i costi la facilità nel reperire le cose e vuole che una volta raggiunta la sua meta, la cosa (impostazione, programma, ecc.) non cambi. Per la seconda parte siamo d'accordo anche noi, no? Ammettiamolo, con GNOME 3.x e KDE 4.x c'è stato un casino di dimensioni industriali nel mondo Linux. Non riuscirei ad immaginare cosa sarebbe successo se i due periodi si fossero sovrapposti. KDE 4.0 e GNOME 3.0 nel 2013 ... Mi vengono già i brividi
Gli utenti che vogliono la pappa pronta non sono altro che un' "evoluzione" dell'utente smanettone/nerd. Alla fine siamo noi che torniamo indietro usando il nostro emulatore di terminale col nostro caro interprete
Comunque no, Linux non ha fallito (se contiamo anche i nostri utonti Android ), ma GNU/Linux non ha fatto un successone. A Linux (IMHO) manca ancora un DE "principale", un DE che possiede la stabilità di Xfce, le personalizzazioni di KDE e l'estetica accattivante di GNOME Shell ([flame mode] ammettiamolo: GS è ben una figata stratosferica di grafica, ma ho specificato di grafica non per niente [/flame mode]). Se esistesse ciò su GNU/Linux, si potrebbe dire che Linux è perfetto
PS: Siamo sicuri che GNU sia ancora attivo come progetto? Cioè la FSF non si fa più sentire ed eccetto stallman che diceva che le Lens di Unity sono degli spyware non ho sentito altro.

[masque]

GNU non più attivo? E tutti i software di GNU che abbiamo in ogni distribuzione di GNU-Linux? Partendo da GCC, che non mi pare proprio cosa da poco...
https://www.gnu.org/software/software.html

Se intendevi il kernel HURD, anche quello sta procedendo... non proprio velocemente, ma procede.

[ange]

GNU non più attivo? E tutti i software di GNU che abbiamo in ogni distribuzione di GNU-Linux? Partendo da GCC, che non mi pare proprio cosa da poco...
https://www.gnu.org/software/software.html

Se intendevi il kernel HURD, anche quello sta procedendo... non proprio velocemente, ma procede.

Perdonami per non aver chiarito: Intendevo proprio HURD
Chissà come diventerà in futuro questo kernel

[masque]

La settimana scorsa, avevo letto su slashdot che stavano implementando serial-ata, usb e audio... Quindi, procede... anche se è certamente meno pronto per l'utilizzo quotidiano rispetto a linux.
Comunque, per chi vuole provare, c'è Debian GNU/HURD.

[frakka]

leggendo questo post mi viene l'impressione che tutti debbano usare Gentoo, o meglio, LFS ! Anche Arch ci vizia con un po' di pappa pronta (pacchetti precompilati, scripts per aiutare l'utente all'installazione, un package manager che ci gestisce le dipendenze (e dopo aver provato yum, non vedevo l'ora di tornare a pacman ) e la possibilità di usare i Desktop Environments visto che effettivamente, sono proprio i DE ad offrire la pappa pronta.
Seguendo la tua logica io dovrei usare LFS+TWM o cose simili e ciò non è possibile.
Comprendo perfettamente che ti urti la tipologia di utente che pretende a tutti i software del mondo senza rinunciare alla velocità del sistema (soprattutto su Win), ma esistono. Quando Jobs e zio Gate$ crearono il loro prototipo di PC avevano intenzione di rendere l'utente "stupido" (nel senso che lo avrebbero aiutato con maschere e cavolatine varie) e in questo ci sono riusciti benissimo Però mi chiedo se sia un male l'esistenza degli utonti. Questa tipologia di utente vuole a tutti i costi la facilità nel reperire le cose e vuole che una volta raggiunta la sua meta, la cosa (impostazione, programma, ecc.) non cambi. Per la seconda parte siamo d'accordo anche noi, no? Ammettiamolo, con GNOME 3.x e KDE 4.x c'è stato un casino di dimensioni industriali nel mondo Linux. Non riuscirei ad immaginare cosa sarebbe successo se i due periodi si fossero sovrapposti. KDE 4.0 e GNOME 3.0 nel 2013 ... Mi vengono già i brividi
Gli utenti che vogliono la pappa pronta non sono altro che un' "evoluzione" dell'utente smanettone/nerd. Alla fine siamo noi che torniamo indietro usando il nostro emulatore di terminale col nostro caro interprete
Comunque no, Linux non ha fallito (se contiamo anche i nostri utonti Android ), ma GNU/Linux non ha fatto un successone. A Linux (IMHO) manca ancora un DE "principale", un DE che possiede la stabilità di Xfce, le personalizzazioni di KDE e l'estetica accattivante di GNOME Shell ([flame mode] ammettiamolo: GS è ben una figata stratosferica di grafica, ma ho specificato di grafica non per niente [/flame mode]). Se esistesse ciò su GNU/Linux, si potrebbe dire che Linux è perfetto
PS: Siamo sicuri che GNU sia ancora attivo come progetto? Cioè la FSF non si fa più sentire ed eccetto stallman che diceva che le Lens di Unity sono degli spyware non ho sentito altro.

Se questo è quello che si capisce dal mio post allora mi scuso perchè devo proprio essermi spiegato male.
Io non ho nulla contro i DE, contro i gestori di pacchetti, ne contro chi chiede di poter utilizzare strumenti moderni, semplici e funzionali/funzionanti per fare cose che sono entrate nella quotidianità di tutti i giorni. Io stesso non sarei in grado di prendere a mano una Gentoo o un LFS senza un manuale che mi spieghi cosa farne ma il punto è proprio questo: Non c'è nulla di male ad usare uno strumento "nuovo" se si ha l'umiltà e la pazienza di imparare ad usarlo. E "imparare ad usarlo" non vuol dire necessariamente diventare un guru di ogni aspetto collegato allo strumento ma acquisire almeno il minimo di conoscenze necessarie per comprenderne le possibilità ma soprattutto i limiti e farne un uso consapevole.

Io non pretendo che mio padre, per usare la posta elettronica, capisca la differenza tra un server POP e un SMTP, sappia cos'è un record MX del DNS o che sappia cos'è un DNS: Mi basta che se apre il Thunderbird che io gli ho configurato e gli arriva una mail con scritto "Sommo Pontefice" nel campo "Da:" non si aspetti veramente che ci sia il Papa dall'altra parte. O che se gli arriva una mail dalla banca con un url che rimanda ad un sito che suona vagamente thailandese non si precipiti acriticamente a inserire nel form che si apre le credenziali dell'home banking per resettare la password.
Se non ha il tempo e la pazienza di apprendere queste competenze minime, per il suo bene preferisco che non usi internet e la posta elettronica. Se invece accetta di apprendere almeno questi livelli minimi, che poi la posta se la guardi su un Mac, su Windows o uno smartphone usando Thunderbird, Mail o con Mutt per me non fà differenza: è questione, come dicevo prima, di scegliere e usare lo strumento che gli è più funzionale in maniera consapevole.

Poter fare con un click tutto senza rischi e senza conoscere lo strumento che ti mettono in mano, come reclamizzano molte campagne commerciali, per me è e rimarrà un'utopia.

[ange]

beh quello che ho scritto io l'ho dovuto estrapolare a forza da una filosofia che anch'io condividevo, ma ormai mi sono arreso. Non si può far imparare alla gente a cosa serve una determinata cosa senza che loro lo vogliano. È come chiedere a me di capirci qualcosa di fisica o di meccanica (auto, moto...): è impossibile! Così come per un meccanico capirci qualcosa di un SO senza che lui ne abbia voglia. Il problema è proprio questo: la voglia!
Piccolo OT: come mai non riusciresti a gestire una Gentoo? Io ce l'ho fatta e non richiede più competenze di Arch. Richiede solo la voglia di compilare i pacchetti (anche se esistono i precompilati ), processo che è comunque automatizzato dall'ottimo portage.

[frakka]

Piccolo OT: come mai non riusciresti a gestire una Gentoo? Io ce l'ho fatta e non richiede più competenze di Arch. Richiede solo la voglia di compilare i pacchetti (anche se esistono i precompilati ), processo che è comunque automatizzato dall'ottimo portage.

Principalmente è questione di mancanza di tempo da dedicargli per prenderci familiarità. Sono pienamente soddisfatto da Arch, per ora, quindi non sento l'esigenza di cambiare strumento.

[brofiox]

Io penso che tutte le interfacce grafiche siano delle cose che ci semplificano il lavoro. Va da se che comunque bisogna sapere ciò che si sta facendo.
Come dicono Ange e Frakka, manca il tempo e la voglia. E spesso i programmi che servono per lavoro sono solo Win-based o Mac-based (molti meno).
Per dire, mio padre era medico, tornava a casa solo per mangiare e dormire e aveva qualche ora libera al giorno. Il programma per gestire i pazienti è winbased. Ok, io li insegno linux, o mac, quando? In quelle 3 ore libere che ha al giorno? Per fare cosa, DI PIU' o MEGLIO, che con Windows?
Ecco perché l'idea non mi è mai passata per la testa.
Io stesso, che avevo Arch& Win7 sul portatile, quando a Natale ho preso il nuovo fisso perché l'altro si è fuso, non ho rimesso Arch;
Non ci vedevo nulla di "guadagnato": win8 funziona bene, è meglio di 7, molti programmi che mi servono sono solo su Win. Dovrei mettere un emulatore? Cioè installare Linux, un programam intermedio e poi usarci windows!? Ahaha. Ma anche no.

Linux non sarà mai diffuso in maniera capillare come Windows o anche solo sporadica come MAc, fino a che:
1) L'installer non sarà davvero a prova di scimmia
2) Non ci saranno driver per tutto e funzionanti come quelli win-mac
3) Non ci saranno programmi perfettamente compatibili o la versione linux di quelli win-mac già esistenti

Poi uno lo può usare e apprendere approfonditamente per sua conoscenza e cultura personale, se gli serve per lavoro.

[crx]

Tutto quello che segue va sempre condito con il presupposto che ognuno usa lo strumento con cui si trova meglio, ovviamente.

1) L'installer di arch non è "a prova di scimmia" perché è impostato in modo diverso. Confronta ubuntu e windows, poi dimmi quale dei due è più facile (soprattutto, ad esempio, con altri sistemi operativi già installati, magari su partizioni non formattate fat/ntfs);
2) I driver per linux sono molti di più di quelli per mac, la differenza è che chi compra mac poi cerca solo le periferiche compatibili (che sono pochissime e, spesso, costosissime), chi arriva a linux vorrebbe farlo girare pure nel tostapane e quando il frullatore si rifiuta di fargli il frappè dice che linux non è pronto per il desktop... (Senza considerare il fatto che quelli per windows sono fatti dalle case produttrici: bisognerebbe fare pressioni su queste, non su un forum di una distro linux);
3) Io personalmente non uso windows da quasi cinque anni, e non mi manca nulla. I programmi ci sono, stracompatibili perché nativi per linux. Se serve office o autocad, allora usa windows. I programmi "professionali" esistono per linux come per windows, il problema non è il programma, ma la professione. Nelle università (o almeno, in alcune facoltà) o in alcuni tipi di centri di ricerca è impossibile utilizzare windows per la gran parte dei compiti: i programmi sono quasi tutti per linux.

Per come la vedo io, linux non sarà mai diffuso in maniera capillare come windows o anche solo sporadica come mac solo perché nessuno (finora? Vedi Canonical...) ha avuto la volontà commerciale di imporre un proprio prodotto.

[brofiox]

Tutto quello che segue va sempre condito con il presupposto che ognuno usa lo strumento con cui si trova meglio, ovviamente.

1) L'installer di arch non è "a prova di scimmia" perché è impostato in modo diverso. Confronta ubuntu e windows, poi dimmi quale dei due è più facile (soprattutto, ad esempio, con altri sistemi operativi già installati, magari su partizioni non formattate fat/ntfs);

Già il fatto che ci debbano essere due sistemi operativi.. Metto il disco, ok ok ok ok ta-daaa!! nome utente & password ed ecco il desktop. Infatti io non discuto sulle impostazioni. Dico solo che, con le impostazioni attuali, Linux (in generale) non è pronto per il desktop. Desktop di fronte al quale ci si può sedere un informatico di 30 anni, il nonno contadino di 85, il nipotino di 8, la famosa casalinga di Voghera.

2) I driver per linux sono molti di più di quelli per mac, la differenza è che chi compra mac poi cerca solo le periferiche compatibili (che sono pochissime e, spesso, costosissime), chi arriva a linux vorrebbe farlo girare pure nel tostapane e quando il frullatore si rifiuta di fargli il frappè dice che linux non è pronto per il desktop... (Senza considerare il fatto che quelli per windows sono fatti dalle case produttrici: bisognerebbe fare pressioni su queste, non su un forum di una distro linux);

Ni. Nel senso che è vero che i macchisti cercano le cose compatibili; è vero che lo si vorrebbe anche sul tostapane, ma è anche vero che si vuole continuare ad usare periferiche del 1927 quando con 20€ te ne compri una del 2009 (se non vuoi spenderne 40 e prenderla del 2012) e ti risolvi il 98% dei problemi. Perché poi quelli che usano al periferica del '27 son gli stessi che si lamentano che linux nel tempo è diventato un mattone, che il kernel è diventano pesante ed un put..tanaio di roba.. etc etc.. ma va!? Se devo tenere una retro compatibilità con un'era informatica precedente (se non due), le cose devono esserci. E le cose occupano spazio, possono avere bug etc etc.

3) Io personalmente non uso windows da quasi cinque anni, e non mi manca nulla. I programmi ci sono, stracompatibili perché nativi per linux. Se serve office o autocad, allora usa windows. I programmi "professionali" esistono per linux come per windows, il problema non è il programma, ma la professione. Nelle università (o almeno, in alcune facoltà) o in alcuni tipi di centri di ricerca è impossibile utilizzare windows per la gran parte dei compiti: i programmi sono quasi tutti per linux.

Beh che fosse la professione a decidere, mi pareva ovvio. E' chiaro che di un programma di analisi finanziaria non me ne faccio nulla se sono impiegato in uno studio notarile (per esempio). Se però hai la sfi.ga di vivere in un posto di lavoro dove si usa windows (stragrande maggioranza dei casi), che fai?

Per come la vedo io, linux non sarà mai diffuso in maniera capillare come windows o anche solo sporadica come mac solo perché nessuno (finora? Vedi Canonical...) ha avuto la volontà commerciale di imporre un proprio prodotto.

Devi imporre un prodotto (HW o SW), quindi lo fai pagare. A quel punto, riesci a gestire nel lungo periodo la progettazione, costruzione, logistica, spostamento, pubblicità, assistenza e tutti gli annessi e connessi? Lo devi per forza far pagare. E a quel punto, la gente compra una nuova soluzione o si continua ad affidare a quelle già in uso?

[crx]

Tutto quello che segue va sempre condito con il presupposto che ognuno usa lo strumento con cui si trova meglio, ovviamente.

1) L'installer di arch non è "a prova di scimmia" perché è impostato in modo diverso. Confronta ubuntu e windows, poi dimmi quale dei due è più facile (soprattutto, ad esempio, con altri sistemi operativi già installati, magari su partizioni non formattate fat/ntfs);

Già il fatto che ci debbano essere due sistemi operativi.. Metto il disco, ok ok ok ok ta-daaa!! nome utente & password ed ecco il desktop. Infatti io non discuto sulle impostazioni. Dico solo che, con le impostazioni attuali, Linux (in generale) non è pronto per il desktop. Desktop di fronte al quale ci si può sedere un informatico di 30 anni, il nonno contadino di 85, il nipotino di 8, la famosa casalinga di Voghera.

Non ho capito... di quale installer stai parlando? Perché quello di ubuntu o mint è assolutamente un ok>ok>fatto (circa mezz'ora). Windows, l'ultima volta che ho provato ad installarlo, non voleva che mettersi nella partizione mbr del disco...
Per l'ambiente desktop: c'è gente che passa da windows a mac e dice di trovarsi benissimo. Io mac non lo sopporto perché non trovo mai niente, trovo che sia la peggior interfaccia che conosco.
Al contrario, passare da kde a windows tutti i giorni (per lavoro) è una frustrazione continua, mi mancano i 7/8 delle funzionalità. Poi qualcuno si trova meglio su quello che conosce di più, certo, ma è una questione di abitudine, non mi sembra che questo fatto rifletta una netta superiorità.

2) I driver per linux sono molti di più di quelli per mac, la differenza è che chi compra mac poi cerca solo le periferiche compatibili (che sono pochissime e, spesso, costosissime), chi arriva a linux vorrebbe farlo girare pure nel tostapane e quando il frullatore si rifiuta di fargli il frappè dice che linux non è pronto per il desktop... (Senza considerare il fatto che quelli per windows sono fatti dalle case produttrici: bisognerebbe fare pressioni su queste, non su un forum di una distro linux);

Ni. Nel senso che è vero che i macchisti cercano le cose compatibili; è vero che lo si vorrebbe anche sul tostapane, ma è anche vero che si vuole continuare ad usare periferiche del 1927 quando con 20€ te ne compri una del 2009 (se non vuoi spenderne 40 e prenderla del 2012) e ti risolvi il 98% dei problemi. Perché poi quelli che usano al periferica del '27 son gli stessi che si lamentano che linux nel tempo è diventato un mattone, che il kernel è diventano pesante ed un put..tanaio di roba.. etc etc.. ma va!? Se devo tenere una retro compatibilità con un'era informatica precedente (se non due), le cose devono esserci. E le cose occupano spazio, possono avere bug etc etc.

Boh, sarò io, ma anche qui non ho capito dove vuoi andare a parare... Io ho detto che ci sono più driver per linux che per mac, in risposta alla tua affermazione

2) Non ci saranno driver per tutto e funzionanti come quelli win-mac

3) Io personalmente non uso windows da quasi cinque anni, e non mi manca nulla. I programmi ci sono, stracompatibili perché nativi per linux. Se serve office o autocad, allora usa windows. I programmi "professionali" esistono per linux come per windows, il problema non è il programma, ma la professione. Nelle università (o almeno, in alcune facoltà) o in alcuni tipi di centri di ricerca è impossibile utilizzare windows per la gran parte dei compiti: i programmi sono quasi tutti per linux.

Beh che fosse la professione a decidere, mi pareva ovvio. E' chiaro che di un programma di analisi finanziaria non me ne faccio nulla se sono impiegato in uno studio notarile (per esempio). Se però hai la sfi.ga di vivere in un posto di lavoro dove si usa windows (stragrande maggioranza dei casi), che fai?

Beh, siamo d'accordo. Solo che spesso non è questione di "obbligo", quanto di abitudine. Ad esempio, Office è quasi completamente soppiantabile da libreoffice (nel senso che praticamente nessuno usa quelle funzionalità che rendono office superiore a libreoffice). Quasi tutti gli uffici pubblici, eccetto rarissime eccezioni, potrebbero utilizzare software libero/open (linux compreso), ma non si fa: perché? Non certo perché ci sono degli impedimenti tecnici...

Per come la vedo io, linux non sarà mai diffuso in maniera capillare come windows o anche solo sporadica come mac solo perché nessuno (finora? Vedi Canonical...) ha avuto la volontà commerciale di imporre un proprio prodotto.

Devi imporre un prodotto (HW o SW), quindi lo fai pagare. A quel punto, riesci a gestire nel lungo periodo la progettazione, costruzione, logistica, spostamento, pubblicità, assistenza e tutti gli annessi e connessi? Lo devi per forza far pagare. E a quel punto, la gente compra una nuova soluzione o si continua ad affidare a quelle già in uso?

Dipende: se ti conviene fai il passaggio. Chi ha un'azienda o in generale un'attività (ma anche chi non ce l'ha...) guarda il rapporto costi/benefici. Il passaggio costringe a uno sforzo, che costa in termini di tempo e impegno per imparare. In cambio deve costare meno in termini monetari. Se il rapporto è conveniente, faccio il passaggio. RedHat vive e prospera da anni in questo modo.

[brofiox]

Non ho capito... di quale installer stai parlando? Perché quello di ubuntu o mint è assolutamente un ok>ok>fatto (circa mezz'ora). Windows, l'ultima volta che ho provato ad installarlo, non voleva che mettersi nella partizione mbr del disco...
Per l'ambiente desktop: c'è gente che passa da windows a mac e dice di trovarsi benissimo. Io mac non lo sopporto perché non trovo mai niente, trovo che sia la peggior interfaccia che conosco.
Al contrario, passare da kde a windows tutti i giorni (per lavoro) è una frustrazione continua, mi mancano i 7/8 delle funzionalità. Poi qualcuno si trova meglio su quello che conosce di più, certo, ma è una questione di abitudine, non mi sembra che questo fatto rifletta una netta superiorità.

La mia risposta era riferita al fatto che tu hai chiesto "e se c'è già un sistema operativo installato?". Intendevo che quella questione è già da utente medio/avanzato: un buon 80% della gente, vuole infilare il disco di installazione, ok ok ok, tutto funzionante. MBR? Ah si? Mai successo! Aqua, l'interfaccia di OSX, è in antitesi totale per un linuxiano: puoi fare BENISSIMO le cose che loro hanno in mente che tu possa fare. Se ne vuoi fare di diverse.. auguri! No se puede. OSX la hanno ottimizzata per fare alcune operazioni, se tu ne devi fare alcune che loro non hanno contemplato, o installi tool di terze parti oppure ci rinunci.
Questo è il rovescio della medaglia (per i linuxiani), la faccia della medaglia è che è stabile, mai problemi (o quasi).

Boh, sarò io, ma anche qui non ho capito dove vuoi andare a parare... Io ho detto che ci sono più driver per linux che per mac, in risposta alla tua affermazione Non ci saranno driver per tutto e funzionanti come quelli win-mac

Si si, ce ne sono molti di più, ma un sacco sono per periferiche decrepite,( e spesso danno qualche problemino che devi risolvere via forum e poi workaround) e poche per le nuovissime periferiche. Io ho anche un portatilino con la Nvidia Optimus (scheda integrata e scheda Nvidia): che gli venisse un accidenti se ha mai funzionato bene. Con il Mac, o una cosa funziona, oppure semplicemente la periferica non è più compatibile. Punto e basta. (lo dico perché una amica ha il mac mini di 10 anni fa e le è successo). Io ho capito che si vorrebbe la moglie ubriaca e la botte piena, ma non è possibile.

Beh, siamo d'accordo. Solo che spesso non è questione di "obbligo", quanto di abitudine. Ad esempio, Office è quasi completamente soppiantabile da libreoffice (nel senso che praticamente nessuno usa quelle funzionalità che rendono office superiore a libreoffice). Quasi tutti gli uffici pubblici, eccetto rarissime eccezioni, potrebbero utilizzare software libero/open (linux compreso), ma non si fa: perché? Non certo perché ci sono degli impedimenti tecnici...

Beh, è un obbligo/abitudine, un 50%-50%. MS office VS quelli free: fino a che mandi tra MSO e MSO, oppure da LibreOf. a LibreOf.: nessun problema. Spesso (pure con la tesi...) sebbene abbia usato tutti gli accorgimenti per la compatibilità, MS Office non mi leggeva bene le cose fatte con OpenOf o LibreOffice, sput.. anando tutta l'impaginazione. E fino a che era un documento così, me lo son rimesso a posto; E se fosse stato un documento ufficiale, amministrativo, o della banca o altro? Sai che macello?

Dipende: se ti conviene fai il passaggio. Chi ha un'azienda o in generale un'attività (ma anche chi non ce l'ha...) guarda il rapporto costi/benefici. Il passaggio costringe a uno sforzo, che costa in termini di tempo e impegno per imparare. In cambio deve costare meno in termini monetari. Se il rapporto è conveniente, faccio il passaggio. RedHat vive e prospera da anni in questo modo.

Esempio: piccola realtà aziendale basata su Windows, con software Ziqqurat (nome a caso) che gira solo su Windows. La compagnia ABC fa un software (migliore/meno costoso/miglior rapporto prezzo-prestazioni) di Ziqqurat. Ora: il software è migliore, ma serve Linux sulla macchina. Il cambio di OS e l'acquisto ex-novo delle licenze dalla ABC, è davvero più conveniente di un semplice upgrade di Ziqqurat? L'assistenza è uguale? Dopo che avrò Linux, potrò continuare ad usare anche gli altri programmi accessori? Nello stesso modo? I vari output di tutti questi programmi, saranno leggibili e comprensibili dai miei committenti/clienti/ aziende che collaborano e via dicendo? Non si tratta solo di un cambio software, è tutto un ecosistema da cambiare.
Quindi o
1) sei una azienda leader del settore e il tuo cambio di software si espande a macchia d'olio o quasi
2) la ABC è una azienda leader e quindi gli altri, anche se con qualche sacrificio iniziale maggiore, sanno che ne vale la pena
altrimenti non se ne fa nulla. Non è sempre detto che se costa di meno (a me) sia la soluzione migliore, almeno sul breve periodo.

Esempio pratico: le macchine con impianto a gas. Il pieno costa meno e la macchina inquina meno. Perché siamo imbecilli e continuiamo a comprare macchine a benzina e gasolio? E le macchine a gas non sono uscite 2 giorni fa sul mercato eh.

[crx]

ce ne sono molti di più, ma un sacco sono per periferiche decrepite

Ma la stessa cosa vale per linux: compra solo periferiche supportate e vivi felice. Perché dici che ce ne sono meno che su mac?

Beh, è un obbligo/abitudine, un 50%-50%. MS office VS quelli free: fino a che mandi tra MSO e MSO, oppure da LibreOf. a LibreOf.: nessun problema. Spesso (pure con la tesi...) sebbene abbia usato tutti gli accorgimenti per la compatibilità, MS Office non mi leggeva bene le cose fatte con OpenOf o LibreOffice, sput.. anando tutta l'impaginazione. E fino a che era un documento così, me lo son rimesso a posto; E se fosse stato un documento ufficiale, amministrativo, o della banca o altro? Sai che macello?

Quello capita anche tra Office e Office, da 2003 a 2010 mi ha incasinato un documento di due pagine. Boh. Comunque, utilizza solo LibreOffice e tanti saluti.
PS: tra l'altro, per me una pubblica amministrazione dovrebbe usare sempre e solo formati aperti, mai docx, xls, ecc...

piccola realtà aziendale basata su Windows, con software Ziqqurat (nome a caso) che gira solo su Windows. La compagnia ABC fa un software (migliore/meno costoso/miglior rapporto prezzo-prestazioni) di Ziqqurat. Ora: il software è migliore, ma serve Linux sulla macchina. Il cambio di OS e l'acquisto ex-novo delle licenze dalla ABC, è davvero più conveniente di un semplice upgrade di Ziqqurat? L'assistenza è uguale? Dopo che avrò Linux, potrò continuare ad usare anche gli altri programmi accessori? Nello stesso modo? I vari output di tutti questi programmi, saranno leggibili e comprensibili dai miei committenti/clienti/ aziende che collaborano e via dicendo? Non si tratta solo di un cambio software, è tutto un ecosistema da cambiare.
Quindi o
1) sei una azienda leader del settore e il tuo cambio di software si espande a macchia d'olio o quasi
2) la ABC è una azienda leader e quindi gli altri, anche se con qualche sacrificio iniziale maggiore, sanno che ne vale la pena
altrimenti non se ne fa nulla. Non è sempre detto che se costa di meno (a me) sia la soluzione migliore, almeno sul breve periodo.

Ma tutto quello rientra tra i "costi" di un passaggio. Però ci sono anche i pro.
Io lavoro con studi commerciali. Sai quante volte mi capita di sentirgli dire che hanno cambiato software e non possono più recuperare documenti vecchi? Un sacco di volte. Si disperano? No: gli è convenuto, quindi sono contenti.


{PS: Comunque questi discorsi finiscono sempre con il ripetersi delle stesse frasi... }

[brofiox]

Ma la stessa cosa vale per linux: compra solo periferiche supportate e vivi felice. Perché dici che ce ne sono meno che su mac?

io ne ho trovate meno. A parte i dischi esterni, che non è che ci voglia chissà che driver, per il resto non ho MAI la certezza che funzioni ad occhi chiusi. Perché poi "funziona con linux", ok, ma quale linux? o meglio, quale distro?

Quello capita anche tra Office e Office, da 2003 a 2010 mi ha incasinato un documento di due pagine. Boh. Comunque, utilizza solo LibreOffice e tanti saluti.
PS: tra l'altro, per me una pubblica amministrazione dovrebbe usare sempre e solo formati aperti, mai docx, xls, ecc...

Si si, ho provato su pelle la discrepanza tra il 2000 ed il 2003... figuraccia con il prof... Adesso ho Office normale (ho solo Finestre 8 installato), alla fine quelli con cui mi interfaccio, esclusi 3, usano MS. Sul fatto che il settore pubblico debba usare formati liberi, foss' anche solo per questione di mero profitto, mi trovi ASSOLUTAMENTE d'accordo.

Ma tutto quello rientra tra i "costi" di un passaggio. Però ci sono anche i pro.
Io lavoro con studi commerciali. Sai quante volte mi capita di sentirgli dire che hanno cambiato software e non possono più recuperare documenti vecchi? Un sacco di volte. Si disperano? No: gli è convenuto, quindi sono contenti.

{PS: Comunque questi discorsi finiscono sempre con il ripetersi delle stesse frasi... }

Spero di non aver mai bisogno di un vecchio documento: sarebbero dolori!
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Beh se i problemi son sempre gli stessi, le risposte son sempre le stesse

[PiAnto]

Fortuna che Linux non è per tutti, non avrebbe la stessa qualità.

[brofiox]

Fortuna che Linux non è per tutti, non avrebbe la stessa qualità.

Non è detto che se una cosa non è per tutti allora è migliore, e viceversa.