Dove salvare i dati sensibili a lungo termine?

Tutto ciò che altrimenti sarebbe OT
Freedom

Messaggio da Freedom » 11 ottobre 2010, 15:37

Ebbene, ho circa 2gb di file che per me sono relativamente molto importanti, e perderli mi porterebbe a starci un po' male. :P

Al di la del backup online, mi chiedevo fisicamente dove è più sicuro conservarli nel tempo. Visto il modesto peso è ovvio non si punta a cose come hard disk e varie, ma qualcosa di più piccolo.

Il punto è che magari di una pendrive non riesco a fidarmi, ho paura che più in la questa diventi inaccessibile e così via.

Magari un dvd? Sono resistenti? Una microsd (sparata)? Un SD? Questi ultimi due mi ispirano fiducia perché sono picicole compatte, delle schedine.. Hanno meno componenti che possono 'spaccarsi', rispetto magari ad una pendrive.. Anche se al di la del lato fisico, bisogna anche vedere la sicurezza che da ai dati in se in stato di quiete..

Voi che dite? Qual'è secondo voi il supporto al momento più duraturo nel tempo lasciato a riposo anche per tanto?
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Messaggio da Berseker » 11 ottobre 2010, 15:46

un dvd da custodire con cura (magari all'interno di un involucro morbido, per evitare qualsiasi tipo di graffi ecc ecc) direi che è il metodo più "diffuso", meno costoso, e sicuro.
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Messaggio da pierluigi » 11 ottobre 2010, 15:49

considerata l'importanza dei dati, masterizzerei due dvd. e li controllerei periodicamente se rimangono leggibili.

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Messaggio da Freedom » 11 ottobre 2010, 16:06

Grazie :)

Anch'io ho pensato che magari un supporto ottico come cd/dvd fosse una buona idea, sopratutto perché dalla loro parte, ho prova d'esempio diversi dvd che hanno anche un 3 anni superati di semplice contenuto video e sono ancora leggibili..

Farne due non è un male, magari tenerli anche separati per avere due ambienti diversi caso mai uno si compromettesse proprio per qualcosa che lo circorda e così via..

Quel che avevo anche pensato è: qualità dei dvd? Preferire una marca ad un'altra? O tutti uguali? O magari masterizzare la stessa copia di backup su dvd di marche diverse..

Non è per esagerare, è che sarebbe davvero un peccato dovessi accidentalmente perdere questi dati..

Detta anche tutta io preferirei evitare il backup online.... :P
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Messaggio da Berseker » 11 ottobre 2010, 17:08

Freedom ha scritto:Grazie :)
Anch'io ho pensato che magari un supporto ottico come cd/dvd fosse una buona idea, sopratutto perché dalla loro parte, ho prova d'esempio diversi dvd che hanno anche un 3 anni superati di semplice contenuto video e sono ancora leggibili..
ne parli come se fosse un miracolo!!

io ho parecchi cd di 13 anni fa (erano in bundle con il mio primo pc) e sono leggibili ancora tutti eh.. basta non camminarci sopra con scarpe chiodate, e non dovresti avere problemi di lettura per molto tempo.. tutto dipende da come si tengono le cose ;)
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Messaggio da Luco » 11 ottobre 2010, 17:56

È vero, se non rimangono all'aria o esposti a umidità, i cd/dvd hanno una durata elevatissima!
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Messaggio da 4javier » 11 ottobre 2010, 18:39

'nsomma...è tutto molto relativo. Innanzitutto differenziamo tra i produzione industriale e masterizzazione casereccia, i procedimenti e quindi i risultati sono estremamente differenti. Poi precisiamo che varia da supporto a supporto: vi sfido a far durare 3 anni senza problemi qualcosa salvato su di un princo :p
E poi, come al solito, ci vuole una bella dose di c..o!!! Ho masterizzato alcune cose da un dvd su di un altro della verbatim super-azo certified 16x, ovviamente ho limitato la scrittura a 2x per andare sul sicuro, verificato che la copia fosse perfetta, riposto in una custodia a libro con settori separati da quel materiale sintetico "peloso" fatto apposta per evitare graffi, a sua volta conservato con cura in posto sicuro...dopo due anni lo riprendo e...c'era una volta in america disco 2 si blocca sul camion dei rifiuti che passa!!!(per fortuna praticamente a 6-7 secondi dai titoli di coda).
Guardo il disco: la superficie è perfettamente liscia, ma nel settore più esterno si è creato una sorta di "occhio" di 1-2 millimetri di diametro ("sotto" al layer più esterno), come una bruciatura. Chiaro deterioramento autonomo del supporto. Oltretutto ricordo di aver letto su qualche sito serio tempo fa, che ad esempio la stessa verbatim (lei come tutte le altre) ha differenti laboratori dislocati in angoli remoti del pianeta, zone così differenti che anche il risultato del loro lavoro è estremamente differente. Ad esempio spiegavano come risalire, in base al codice del lotto stampato sui dvd, alla fabbrica di provenienza, se quella eccellente (mi pare in germania, o giù di lì) o quella scrausa in asia.
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Messaggio da veleno77 » 11 ottobre 2010, 20:45

perhcè non vuoi considerare il backup-online?
Se avete risolto il vostro problema, editate il primo post aggiungendo [Risolto] al titolo.
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Messaggio da Freedom » 11 ottobre 2010, 20:57

veleno77 ha scritto:perhcè non vuoi considerare il backup-online?
Perché comporta l'esposizione di questi dati sensibili. E se crittografati per bene, richiederebbero comunque il backup della chiave di decodifica non in linea, e a quel punto saremmo alla stessa domanda.. Dove conservarla?

E comunque per quanto questi dati possano essere cifrati, non risulterà mai una cosa così bella sapere che i dati fanno il giro del mondo, anche se con buone possibilità di restare illeggibili.
4javier ha scritto:...
Eh.. Infatti ho subito pensato alla qualità di questi cd, e la differenza tra le marche ecc.. E non so come orientarmi.. Per questo ho detto multicopia si, ma su dischi di marche differenti..
Ultima modifica di Freedom il 11 ottobre 2010, 21:01, modificato 1 volta in totale.

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Messaggio da TheSaint » 11 ottobre 2010, 21:00

Credo che i DVD al giorno d' oggi perdono i dati. Almeno a me e' successo 1 su 6. Per maggior comodità credo che le memorie flash siano un buon supporto.
Il salvare su driver di altri non mi inspira proprio al meglio

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Messaggio da Freedom » 11 ottobre 2010, 21:02

TheSaint ha scritto:Credo che i DVD al giorno d' oggi perdono i dati. Almeno a me e' successo 1 su 6. Per maggior comodità credo che le memorie flash siano un buon supporto.
Il salvare su driver di altri non mi inspira proprio al meglio

F
Una memoria flash la ritieni duratura? Visivamente parlando è ciò che ispira anche a me.. Insomma, una microsd o una SD da un senso di sicurezza.. Effettivamente è così? Ho cercato in giro articoli a riguardo ma c'è poco e niente inerente..

Sopratutto la microsd, compatissima e piccola! Inganna soltanto me?
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Messaggio da veleno77 » 11 ottobre 2010, 21:11

bè in teoria se ammettiamo che i tuoi dati sensibili debbano essere al sicuro per anni dovresti considerare dei backup almeno ogni due anni. tenendo sempre due copie...
conocrdo che al giorno d'oggi i dvd non siano più molto affidabili come una volta,
Se avete risolto il vostro problema, editate il primo post aggiungendo [Risolto] al titolo.
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Messaggio da Freedom » 11 ottobre 2010, 21:17

Che strano però, che ancora oggi, voler preservare dei dati nel tempo sia così macchinoso. Ok, anche se il backup fosse annuale non ammazzerebbe nessuno, dico solo che con tutta la tecnlogia e via discorrendo è un po' incomprensibile il non avere ancora un supporto molto duraturo su cui metterci tutto e vivere senza paura!

Inutile, dovrò darmi alla multi copia con controlli periodici..

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Messaggio da veleno77 » 11 ottobre 2010, 21:36

non è quello il punto e che si entra nella paranoia.. un flash potresti perderla.. potrebbe rovinarsi in un qualche modo inconsueto.. in teoria un cd/dvd ho letto che dovrebbero arrivare fino ai 30 anni.. se non di più, solo che come è stato detto bisogna separare produzione industriale, ho cd musicali del '87 e funzionano ancora...., e molto spesso si graffinao facilmente ,
Se avete risolto il vostro problema, editate il primo post aggiungendo [Risolto] al titolo.
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Messaggio da 4javier » 11 ottobre 2010, 22:11

bho, sarò menagramo io...ma non affiderei mai dati importanti da archiviare per lungo tempo ad un supporto elettrico, col rischio (anche se remoto) che un qualche campo elettrico lo danneggi...a sto punto è più facile stare attenti a non rovinare una cassetta a nastro O.o
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Messaggio da Demind » 11 ottobre 2010, 22:28

4javier ha scritto:...a sto punto è più facile stare attenti a non rovinare una cassetta a nastro O.o
Probabilmente ti sembrerà di aver detto un'esagerazione ma ti assicuro che c'è gente che ha ancora backup trentennalli su nastro che reggono il tempo alla grande :)
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Messaggio da Freedom » 11 ottobre 2010, 22:41

In linea teorica anche le unità a nastro possono rovinarsi nel tempo....

Certo, per 2gb di file mi sembrerebbe il colmo.. :P

Edit:
Ammazza quanto costa un "registratore" per cassette a nastro :D
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Messaggio da 4javier » 12 ottobre 2010, 1:21

Sapevo (solo per sentito dire) di questa longevità dei supporti a nastro, anche se non riesco a spiegarmela: un nastro magnetico non mi dà l'idea di un qualcosa di tanto "inalterabile"...
OT
demind, bellissimo il palindromo, oltretutto sembra lo sfogo iracondo di una suocera col marito :D
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Messaggio da psychoweb » 12 ottobre 2010, 2:06

Quello del backup credo rimarrà uno dei grandi dilemmi "etici" della tecnologia.
Nonostante nuove tecnologie sw/hw vengano sfornate l'ostacolo più grosso è il fattore aspettative/paranoia. Backup offline o su un server? Ogni quanto sincronizzare/aggiornare i dati? Quali media possono essere ritenuti affidabili e quali no? Crittografia: ha senso usarla?
Queste domande venivano fatte dieci anni fa (di più, ma teniamoci stretti senza perdere di generalità) come oggi. Allora vuol dire che non è una questione puramente tecnologica. E, per banale che sia, i backup non sono tutti uguali. Esigenze differenti richiedono qualche ragionamento, e a volte anche qualche conto in tasca.
Si richiede un metodo di backup semplice, a portata di cassetto e aggiornabile senza troppi problemi? I supporti ottici sanno fare il loro lavoro.
Abbiamo un server di cui replicare specifiche partizioni/dischi e ci serve un'alta affidabilità? Vai di nastri.
Vogliamo mettere al riparo qualche documento importante e magari avere la possibilità di reperirlo da altre postazioni? Si può pensare ad un backup online (in questo caso basterebbe anche usare lo spazio email!), magari inserendo uno strato di crittografia per stare più sicuri (ma anche qui, se uplodiamo la configurazione firewall/kernel è difficile che il nostro provider possa farne un cattivo uso sbirciandoci dentro!!).
Ho usato appositamente dei casi limite come esempio, a dimostrazione del fatto che le premesse e gli obiettivi di backup non sono tutti uguali. Posso riportare la mia esperienza personale come mix finale, per dare un'idea più ibrida:
qualche anno fa mi sono accorto che la mia collezione di mp3 stava diventando "importante", e ho pensato di fare dei backup su dvd. Sembrava andasse tutto bene, ma al primo restore le mie illusioni sono crollate dopo aver passato quasi una giornata a inserire dvd e copiarli sul disco ("strano, eppure dicono che i supporti ottici sono molto buoni per il backup!";)). Lì ho valutato un po' di alternative, e ho pensato che un hard disk esterno potesse essere un buon investimento. Mi sono scervellato pensando se usare Truecrypt, partizioni crittografate/stenografate, e ho concluso che una partizione ext3 fosse un compromesso accettabile, usando l'hd prevalentemente da linux (ma includendo una partizioncina FAT32 con su i driver ext3 per win32). Col tempo ho incluso anche altri tipi di documenti nella politica di backup, e per far respirare un po' l'hd interno ho spostato la musica interamente sull'esterno. Tutto è andato bene finchè un anno dopo mi son chiesto: "E se si rompe il disco esterno? Sono punto e a capo!". E un anno dopo ho ritenuto giusto un altro investimento per un secondo hd esterno, da sincronizzare periodicamente con il primo. Ciononostante utilizzo felicemente Dropbox per il backup dei file di configurazione della mia home, perchè è un backup con revisione, e per quel tipo di file mi è molto comodo.
Tutta questa storia infinita per dire che occorre trovare il giusto compromesso tra affidabilità, reperibilità e costo del backup/restore. Tra sistemisti si dice che "se un file non è memorizzato in almeno tre media differenti allora è come se non esistesse". Questa politica può risultare esagerata per un ambiente non-server, però ad esempio avere quei 2Gb su dvd E su sd non suona così male....non a me, per lo meno ;)

PS: può sembrare scontato, ma il motivo per il quale l'argomento è così scottante è che nessun metodo di backup protegge i dati da QUALSIASI minaccia, intenzionale o ambientale che sia!

Freedom

Messaggio da Freedom » 12 ottobre 2010, 10:06

Sono d'accordo nel trovare il giusto compromesso tra affidabilità e reperibilità, questo vale sopratutto nel sistema di cifratura che si adopera, ma la vera questione è che non ci sono davvero supporti che danno sicurezza completa almeno dalle minacce ambientali. Fin'ora non mi sono preoccupato della persona X che va a rovistare tra le mie cose.

Quindi anche se una persona non è paranoica, non avrà mai tra le mani chissà che sicurezza nel tempo.

Ps.
Mi è sembrato di intravedere che in un certo senso la crittografia è inutile e come se ti riferissi alla sua violabilità? O mi sbaglio?
Nel caso.. Non esageriamo.. Voglio vedere la facilità con cui qualcuno ti viola il tuo bel dvd cifrato interamente con AES o magari Serpent, con un piccolo keyfile da 2kb.. Certo poi tutto sta nel nascondere e riuscire a conservare il keyfile..
Ultima modifica di Freedom il 12 ottobre 2010, 10:11, modificato 1 volta in totale.

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Messaggio da TheSaint » 12 ottobre 2010, 11:27

veleno77 ha scritto:in teoria un cd/dvd ho letto che dovrebbero arrivare fino ai 30 anni.. se non di più, solo che come è stato detto bisogna separare produzione industriale, ho cd musicali del '87
Qui si parla di scrittura casalinga, per cui non sono quelli che si stampano in serie (inalterabili). Credo che l' alluminio contenuto possa rilassarsi, anche le velocità del giorno d' oggi sono scritture forse meno marcate.
Ho una USB-Flash da più di 3 anni e penso non mi farà problemi per altri 10. Unico inconveniente che e riscrivibile e non e' proteggibile in scrittura. Le memorie SD son molto simili ai floppini di una volta ed hanno anche la possibilità della protezione in scrittura.
A guardare i supporti magnetici, come i floppy, che ne compri 10 e se va bene ne scrivi 3 :o, non penso siano meno a rischio, credo che i supporti meno recenti erano quelli più duraturi. Ora si fanno, più capienti, veloci ma non si sa se saranno in grado di durare 5 anni :(

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Messaggio da psychoweb » 12 ottobre 2010, 11:59

@Freedom
Parlo appunto di questo. Puoi comprarti un registratore a nastro o masterizzare un dvd con qualità di produzione e conservarlo in busta chiusa. Ci spendi una fortuna, però paghi proprio questo: l'affidabilità. Spendendo di meno compri un hard disk, ci metti i dati e non lo usi mai neanche in lettura: dopo anni sarà come nuovo. Il mio punto di vista è proprio che un backup serio non dev'essere su un media che ti metti in tasca o sulla scrivania o presti agli amici e dopo ti fa imbestialire se si rompe. Caso estremo: quando viaggio porto con me uno dei due hard disk esterni (per motivi diversi dall'esempio che ti sto per fare). Dovesse crollarmi l'appartamento mentre sono via scamperei alla minaccia ambientale, ma sarebbe merito della POLITICA di backup, non solo del supporto utilizzato.

Per il resto probabilmente non mi sono spiegato bene io: "credo" nella crittografia e nel suo uso, ma a volte può complicare le operazioni di backup e restore (più la seconda). Questo perchè lo strato di crittografia "costa". Non mi serve un algoritmo complicatissimo con chiavi lunghissime se poi ci metto cinque secondi in più per accedere ad ogni file in lettura o scrittura (ho un laptop non più nuovissimo, otto secondi solo per avviare VLC -.-), E ripeto, non serve a me, ma a qualcun altro sì!
Nel mio caso ad esempio avrei voluto un backup (quello su disco esterno) che fosse:
* Crittografato
* Leggibile da qualsiasi OS
* In un filesystem che fosse nativo *nix (quindi no NTFS)
* ...senza usare Truecrypt
Non ho trovato nessuna soluzione che soddisfacesse tutti e quattro i requisiti...e i miei gusti. Allora ho guardato "in faccia" ai dati che andavo a memorizzare, e ho sacrificato lo strato di crittografia per la portabilità in lettura dei dati ("Ah, belli i Queen! Me li passi?" "Eh, dipende...sai usare loop-AES?" "Eh?" :-P).

Per quanto riguarda l'altro esempio parallelo (backup online):
su Dropbox lascio tutto "in chiaro". cosa SBAGLIATISSIMA da fare!! GUAI!! Mah, "dipende" (e non mi stancherò mai di ripetere la parola in questo contesto): se i miei file di configurazione o le immagini sceme prese da internet cadessero nelle mani sbagliate la cosa non mi interesserebbe minimamente. Certo, l'importante è che nessuno del team di Dropbox me li cancelli! Ma questo non è un rischio che la crittografia può evitare.

Riassumento: il Backup con la maiuscola è una politica che richiede metodo, non basta schiaffare dei dati su un media che riteniamo affidabile e sperare per il meglio.

Freedom

Messaggio da Freedom » 12 ottobre 2010, 12:09

Penso che alla fine faro il backup su dvd+sd.. Il nastro lo escludo per il costo eccessivo dell'hardware necessario.

Per quanto riguarda la velocità di encrypt/decrypt, per il mio backup di 2gb non ha alcun tipo di effettiva 'incisione', contiene file mediamente piccoli, e se mai dovessi ricorrere al recupero del backup, 2gb per quanto cifrati non mi richiederanno mai chissà quale tempo inumano.

Aggiungo che mi sembra strano vlc ci metta così tanto a partire? Usi aes-loop? Con dm-crypt + aes, su di un netbook, vlc mi parte in 6-7 secondi. (con 1,6ghz)
Ed ovviamente a freddo, a caldo riparte in un 1 sec.
Ultima modifica di Freedom il 12 ottobre 2010, 12:10, modificato 1 volta in totale.

Demind
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Messaggio da Demind » 12 ottobre 2010, 12:10

4javier ha scritto:Sapevo (solo per sentito dire) di questa longevità dei supporti a nastro, anche se non riesco a spiegarmela: un nastro magnetico non mi dà l'idea di un qualcosa di tanto "inalterabile"...
Dipende sempre da come le conservi...nel mio dipartimento (uno dei due lol) conservano backup su nastro di dati degli anni '80, protetti da custodie, dentro stanze buie che non vengo mai parte se non per controlli occasionali...a quanto mi dicono controlli a campione nel tempo hanno sempre dato esito più che positivo. Io penso che la politica di salvare lo stesso dato su 3 media diversi e periodicamente aggiornare la cosa (ogni 2 anni secondo me) sia la politica migliore in termini di compromesso!Io ad esempio ho dischi fissi che da anni fanno il loro lavoro...li uso solo quando servono e non noto nulla di strano finora...Credo anch'io tuttavia che i supporti odierni offrano meno affidabilità che in passato, dopotutto discorsi su inflazione e diffusione della tecnologia a parte, qualche anno fa per comprare certi supporti non avevi 10 marche diverse con una forbice di prezzo dai 9 ai 150 euro per dire, ne avevi 1 forse 2, mediamente costosa o proprio cara, che spesso offriva un prodotto di ottima fattura.

Provate a pensare, "informaticamente" parlando siamo veramente estramemente consumisti, e la maggior parte di noi (come popolazione) se ne frega di comprare un supporto di qualità spendendo 3-4-5 volte tanto quello che spenderemmo per comprarne uno di fascia economica, perchè tanto "paghi la marca"...così facendo a mio avviso si fa perdere di qualità anche alle soluzioni di maggior qualità, che per stare al passo col mercato cominciano a rilassare certe caratteristiche dei loro prodotti per poter tagliuzzare qualche costo, e magari invece di costare 5 volte tanto, costano 3.5 volte tanto risultando più appetibili per i palati più fini. Io credo che il motivo del progressivo deterioramento in termini di affidabilità sia facilmente spiegabile così, come in ogni cosa è la massa che determina la qualità media di quel che viene prodotto, se ci fosse un massiccio (intendo almeno sui 20-30% del mercato) utilizzo di macchine Apple pensate sul serio che Microsoft continuerebbe a proporre prodotti così scadenti?E perchè WinXp nonostante tutto è ancora il loro miglior prodotto?Seconod me il discorso è esattamente lo stesso.
OT
demind, bellissimo il palindromo, oltretutto sembra lo sfogo iracondo di una suocera col marito :D
E che non aggiorno la firma da mesi!Adesso dispongo di frasi ancora più :o ehehe
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Freedom

Messaggio da Freedom » 12 ottobre 2010, 12:20

Ora possiamo passare a "come distruggere i vecchi backup fisici ogni due anni". :lol:

Per quanto riguarda in dvd basta farli in mille pezzi spero. :D

E gli SD?.. :rolleyes:

Edit:
In effetti non so perché ho parlato di rinnovo continuo.. Si potrebbe sostituire solo il non funzionante.. :|
Ultima modifica di Freedom il 12 ottobre 2010, 12:30, modificato 1 volta in totale.

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