Perchè non rendere Arch Linux meno elitario?

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PowZærR
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Messaggio da PowZærR » 16 febbraio 2012, 14:41

E' risaputo che alla gente piaccia avere tutto su un piatto d'argento... bene, perchè non accontentarla?
Prendo in considerazione Arch, ma credo che valga per quasi tutte le distribuzioni Linux; non riesco a capire il motivo per cui non le si voglia rendere popolari anche per chi ne capisce poco di computer. Caspita, oggettivamente Windows possiede 1/10 delle potenzialità di Arch, eppure rimane tutt'ora il sistema operativo più usato in assoluto. C'è gente (soprattutto ragazzi) che non sa neanche cosa sia Linux perchè non ne ha mai sentito parlare... c'è chiaramente un problema.
Ad esempio, sarà perchè sono nuovo in ambiente Linux, ma io ci ho messo un bel po' ad installare e configurare Arch e ho riscontrato anche diversi problemi... non si potrebbe rendere il tutto molto più semplice sviluppando un programma d'installazione a interfaccia grafica intuitiva?
Bene o male il problema principale è quello, poi sì, si potrebbe rendere anche più facile l'installazione di pacchetti dei repository non ufficiali, ma va bè... per quello ci si arrangia.
Già rendendo l'installazione accessibile a quasi tutti si moltiplicherebbe il numero di persone che proverebbero almeno a vedere un po' com'è la storia in un sistema operativo che non sia Windows o Mac. Aumenterebbero di conseguenza tutti i pacchetti perchè ci sarebbe la necessità di accontentare tutti arrivando a usare praticamente ogni programmi usato su Windows anche qui, senza il bisogno di Wine.
Più che altro mi sta un po' sulle balls il fatto che la maggior parte della gente sia del tutto ignara dell'efficienza, della completezza e della qualità di Linux.
Se c'è un limite, sta nell'informatico... non nell'informatica.

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crx
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Messaggio da crx » 16 febbraio 2012, 14:46

Beh, a me viene in mente subito questo.
Se il problema è solo un installer semplice (che poi, con arch, basta saper leggere e nel wiki trovi tutto), devi rivolgerti ad altre distribuzioni, come ubuntu o debian, ad esempio.

:)
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Messaggio da Ninquitassar » 16 febbraio 2012, 15:09

Non mi pare che sia granché elitario. Semplicemente Arch Linux prevede che l'utente sia pienamente responsabile del proprio sistema operativo e questo prevede per forza di cose che ci siano delle competenze dietro. Sempre più succede che tecnici lo forniscano agli utenti meno esperti prevedendo la possibilità di amministrarlo, aggiornarlo, configurarlo con una connessione internet.
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Messaggio da ArchGuy » 16 febbraio 2012, 15:51

MI sembra che le cose, seppure lentamente, siano cambiate e stiano cambiando gia' da qualche anno a questa parte.

Orami sempre piu' persone hanno (anche) una distro linux, eventualmente piu' o meno user friendly (credo che ubuntu e derivate siano di gran lunga le piu' utilizzate in tal senso).
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ambro
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Messaggio da ambro » 16 febbraio 2012, 17:15

PowZærR ha scritto: Ad esempio, sarà perchè sono nuovo in ambiente Linux, ma io ci ho messo un bel po' ad installare e configurare Arch e ho riscontrato anche diversi problemi... non si potrebbe rendere il tutto molto più semplice sviluppando un programma d'installazione a interfaccia grafica intuitiva?
Bene o male il problema principale è quello, poi sì, si potrebbe rendere anche più facile l'installazione di pacchetti dei repository non ufficiali, ma va bè... per quello ci si arrangia.
Gli sforzi dei pochi (rispetto ad altre distribuzioni) developers e mantainers di Arch è rivolto verso l'aggiornamento dei pacchetti stile rolling-release. Facilitare l'uso all'utente è una priorità secondaria che necessiterebbe di altre risorse che non ci sono.
Già rendendo l'installazione accessibile a quasi tutti si moltiplicherebbe il numero di persone che proverebbero almeno a vedere un po' com'è la storia in un sistema operativo che non sia Windows o Mac. Aumenterebbero di conseguenza tutti i pacchetti perchè ci sarebbe la necessità di accontentare tutti arrivando a usare praticamente ogni programmi usato su Windows anche qui, senza il bisogno di Wine.
Non penso che il problema sia tutto nell'installazione. Windows si è imposto sul mercato a suon di pubblicità ed è talmente scontato che in un pc che compri ci sia windows che c'è gente che non sa scindere il SO dall'hardware della macchina che acquista. Inoltre nella mentalità ci è stato inculcato che se è gratis è meno buono di quello a pagamento :|
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Messaggio da KleinerMann » 16 febbraio 2012, 17:48

TUTTE le tue domande hanno una risposta qua: https://wiki.archlinux.org/index.php/FAQ_(Italiano)


buona lettura
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ilpianista
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Messaggio da ilpianista » 16 febbraio 2012, 18:08

Arch è una distro per chi mastica linux, non per tutti.

E con questo non voglio insultare nè utenti nè distro, ma non è un obiettivo della nostra distro rendersi user-friendly.

EmaDaCuz
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Messaggio da EmaDaCuz » 16 febbraio 2012, 18:20

Dici che Windows possiede 1/10 delle capacita' di Linux... posso anche essere d'accordo (non lo sono, ma ammettiamo che lo sia), ma a cosa serve avere un SO 10 volte piu' potente se non sai come sfruttare la sua potenza? Con Windows si vive benissimo, fidati. Basta mettere in previsione qualche formattone ogni tanto. Se vogliamo, OSX e' anche meglio.

Discorso elitario/non elitario.
Da quello che leggo nei vari forum, se si vuole seguire la filosofia FOSS e KISS Linux e' e sara' sempre un sistema operativo elitario. Non e' cero un installer grafico a fare la differenza, penso a Suse, Fedora, Slackware, Ubuntu e sono tutte comunque distribuzioni che pesano 3-4% di tutti i PC mondiali. Tralasciando l'annoso problema di software e driver (se ne era parlato poco tempo fa), cio' che impedisce a Linux di diventare "universale" e' la completa mancanza di linee guida unificanti. Ogni distro ha il suo gestore di pacchetti, ogni distro ha il suo WM/DE, ogni distro ha i suoi percorsi per i file di configurazione, ogni distro ha i runlevel fatti a modo suo. Quella che inizialmente era la filosofia FOSS, adesso e' diventata pura anarchia. E sviluppatori ed utenti non sanno piu' dove mettere le mani.

Altro discorso e' che nel desktop Linux e' indietro di anni sulla concorrenza. KDE ha fallito miseramente, Gnome e' diventato una cosa ridicola, gli altri WM non hanno ragione di esistere nel ventunesimo secolo. Ho dato un'occhiata alla preview di OSX 10.8 ... ecco, quello e' un sistema per il desktop.
Ultima modifica di EmaDaCuz il 16 febbraio 2012, 19:27, modificato 1 volta in totale.

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Messaggio da 4javier » 16 febbraio 2012, 18:26

impedisce a Linux di diventare "universale" e' la completa mancanza di linee guida unificanti
L'unica cosa su cui sono completamente d'accordo. E che credo sia alla base di tutti i "problemi" delle varie distro.
Offertissima: Mi Vendo!!! Cercasi lavoro o corso di formazione finanziato in tutta italia da Roma in su, oppure in provincia di Catanzaro.
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Messaggio da EmaDaCuz » 16 febbraio 2012, 19:30

bash ha scritto: ma non è un obiettivo della nostra distro rendersi user-friendly.
Ecco. Fuori da ogni polemica, la mia domanda e': perche'? Cosa c'e' di male?

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Messaggio da 4javier » 16 febbraio 2012, 19:42

Renderla più user friendly significherebbe aggiungere nuovi livelli di astrazione alle operazioni, per allontanrle dalla macchina ed avvicinarle all'utente. Questo comporterebbe un sistema più complesso e conseguentemente più fragile e più difficilmente mantenibile.
Offertissima: Mi Vendo!!! Cercasi lavoro o corso di formazione finanziato in tutta italia da Roma in su, oppure in provincia di Catanzaro.
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Messaggio da Ninquitassar » 16 febbraio 2012, 19:54

EmaDaCuz ha scritto:gli altri WM non hanno ragione di esistere nel ventunesimo secolo
In base a cosa?
4javier ha scritto:
impedisce a Linux di diventare "universale" e' la completa mancanza di linee guida unificanti
L'unica cosa su cui sono completamente d'accordo. E che credo sia alla base di tutti i "problemi" delle varie distro.
Idem con patate.
EmaDaCuz ha scritto:Cosa c'e' di male?
Nulla. Il fatto è che se un utente vuole avere il pieno controllo su un pc deve fornirsi di competenze.
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Messaggio da nierro » 16 febbraio 2012, 19:57

Bash ha scritto:ma non è un obiettivo della nostra distro rendersi user-friendly.
e soprattutto una cosa: di distribuzioni gnu/linux ce ne sono millemila, Arch è così, quando lo installi lo sai che è così. Se vuoi qualcos'altro, usi altre distro...
Ma se una persona vuole avere un controllo praticamente totale sul suo computer, arch o gentoo insieme a tutte le distro source-based sono le migliori.
Arch non è più complicata da usare per scelta, perchè i developer sono dei gran burloni e si divertono a farci questo scherzone, lo è perchè è più potente(perlomeno più personalizzabile e scalabile, che io identifico con la potenza di un os -ovviamente non è più potente perchè usa un altro kernel o chissà che altro-), e " la potenza è nulla senza il controllo", ossia è richiesta una maggiore esperienza dell'utente.
Non c'è molto da aggiungere credo :)

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Messaggio da KleinerMann » 16 febbraio 2012, 20:07

si ma poi... elitario?
una volta installato, e può farlo anche una capra (ce l'ho fatto io che non sapevo la differenza tra kernel e X (veramente non sapevo dell'esistenza di X, pensavo facesse tutto gnome...)) seguendo la wiki (anche senza capirci nulla di cosa si sta facendo), se voglio gnome do un semplice pacman -S gnome e avvio gdm (come demone ad esmpio), voglio kde pacman -S kde e fa tutto lui... e poi c'è sempre il forum e il canale irc...

certo un minimo di comandi base: cd, mv, cp, ls... e basta non serve null'altro all'inizio con la documentazione che c'è....
Ultima modifica di KleinerMann il 16 febbraio 2012, 20:08, modificato 1 volta in totale.
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Messaggio da nierro » 16 febbraio 2012, 20:09

Ma poi ancora non capisco chi pretende che ci sia una via maestra per lo sviluppo di software libero...scusate...gnu/Linux significa che se domani mattina (mi mancano le competenze purtroppo) mi svegliassi e decidessi di inventarmi la mia distro, avrei tutti gli strumenti per farlo.
La libertà è la base dell'open source, che sia un male sotto alcuni aspetti lo posso sottoscrivere, ma è senz'altro la vera forza di questo os.
Linux non significa Mac gratuito, e spero non lo significherà mai. Linux vive per le idee che veicola, e su questo nessun altro os potrà mai batterlo.
EmaDaCuz ha scritto:Altro discorso e' che nel desktop Linux e' indietro di anni sulla concorrenza. KDE ha fallito miseramente, Gnome e' diventato una cosa ridicola, gli altri WM non hanno ragione di esistere nel ventunesimo secolo. Ho dato un'occhiata alla preview di OSX 10.8 ... ecco, quello e' un sistema per il desktop.
Indietro di anni? Eppure quando faccio vedere ai miei amici gnome3 o kde4 sbavano dietro, i cari utenti win7... Sul mac credo ci sia poco da dire, c'è stata una colossale campagna pubblicitaria tanto da elevarlo a simbolo di ricchezza (se non peggio), ma in effetti il prodotto è di ottimo livello, nettamente migliore a windows e, quasi sicuramente per un utente medio, migliore anche a Linux.
Ma è un discorso che è già stato affrontato...io non credo che Linux un giorno o l'altro diventi il primo sistema operativo del mondo, perchè girano troppi pochi soldi intorno e nessuna azienda ha interessa a investirci, per evidente mancanza di ritorni economici; proprio per questo amo linux, perchè sarà sempre l'Alternativa con la a maiuscola.

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Messaggio da EmaDaCuz » 16 febbraio 2012, 20:31

4javier ha scritto:Renderla più user friendly significherebbe aggiungere nuovi livelli di astrazione alle operazioni, per allontanrle dalla macchina ed avvicinarle all'utente. Questo comporterebbe un sistema più complesso e conseguentemente più fragile e più difficilmente mantenibile.
nierro ha scritto: Ma se una persona vuole avere un controllo praticamente totale sul suo computer, arch o gentoo insieme a tutte le distro source-based sono le migliori.
Scusate, saro' stupido ma non capisco. Se un lavoro e' fatto bene, permette di avere tonnellate di livelli di astrazione, fragilita' trascurabile e controllo totale del computer. Faccio l'esempio di OSX, che e' il sistema "user friendly" per antonomasia ed e' completamente controllabile da terminale. Discorso simile su Windows e PowerShell (anche se qua la fragilita' aumenta un pochino). Tra l'altro, giusto per la cronaca, se hai il codice sorgente puoi compilarlo su qualsiasi sistema. Quindi dire che le distro source based sono quelle che ti danno il controllo piu' totale mi sembra francamente riduttivo.
Ninquitassar ha scritto:
EmaDaCuz ha scritto:gli altri WM non hanno ragione di esistere nel ventunesimo secolo
In base a cosa?
Che vantaggi portano in termini di "user experience" (odio sto termine ma non mi veniva altro)?
Tiling? E' abilitabile con qualche escamotage anche su Gnome e KDE. Scorciatoie da tastiera? Idem. Sono customizabili? Si' come tutti gli altri DE. L'unico vantaggio e' la leggerezza, ma con PC moderni non ci sono problemi a far girare decentemente KDE e Gnome.

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Messaggio da nierro » 16 febbraio 2012, 20:57

Intendo che Ubuntu già nasconde varie possibilità che su arch e su gentoo non sono nascoste, conosci il tuo sistema al 100% perchè nel primo caso, installi quasi tutto te, nel secondo, addirittura compili tutto...
I wm anche a me sembrano un po' all'antica, ma finchè c'è qualcuno che li usa, non vedo perchè sostituirli o eliminarli, si tratta di libertà.
Non mi pare che inventata la televisione, il teatro sia scomparso, è rimasto, di nicchia, ma è rimasto.
EmaDaCuz ha scritto:Se un lavoro e' fatto bene, permette di avere tonnellate di livelli di astrazione, fragilita' trascurabile e controllo totale del computer. Faccio l'esempio di OSX, che e' il sistema "user friendly" per antonomasia ed e' completamente controllabile da terminale.
vero, infatti come ti ho detto, è probabilmente il miglior os esistente (con i suoi difetti ovviamente, l'os perfetto non esiste e non esisterà mai).

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Messaggio da lgaggini » 17 febbraio 2012, 0:32

Per quanto riguarda Arch qualcuno ti ha giustamente linkato la pagina del wiki The Arch Way dove fra i punti della filosofia Arch piuttosto che di user-friendly si parla di user-centric. E' una scelta degli sviluppatori e può piacere o meno ma comunque ognuno è libero di orientarsi verso altre distribuzioni se questo non è quello che si ricerca e si ha in mente altro ;)

Per il sistema operativo Gnu/Linux in generale e il software libero esso sarà sempre elitario fintanto che non cambierà il contesto culturale (anche mai :rolleyes:) secondo il quale è da preferirsi altro rispetto alla libertà. Per come la vedo io la questione da porsi non sarebbe come rendere Gnu/Linux meno elitario ma come rendere le persone più attratte e attente verso un modello che mette al centro la libertà.
Sarebbe inutile cercare di rendere il software libero meno elitario snaturandolo e incominciando a togliere libertà dopo libertà, sia essa la libertà di scegliere un DE o un gestore di pacchetti, la libertà di fare un fork di qualsiasi software e così via. Non ha senso parlare di software libero avendo in mente i canoni e i modelli del software proprietario, anche se quest'ultimo, purtoppo, viene considerato da molti, soprattutto grazie ad anni di marketing, pubblicità e installazioni di default, l'unico modello possibile.

:)
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Antoine de Saint Exupéry
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Messaggio da ambro » 17 febbraio 2012, 8:58

lorenzog ha scritto:Per come la vedo io la questione da porsi non sarebbe come rendere Gnu/Linux meno elitario ma come rendere le persone più attratte e attente verso un modello che mette al centro la libertà.
Quoto al 100%.
Passiamo al campo della filosofia, ma si tratta del nocciolo della questione.
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Messaggio da veleno77 » 17 febbraio 2012, 10:41

EmaDaCuz ha scritto:
bash ha scritto: ma non è un obiettivo della nostra distro rendersi user-friendly.
Ecco. Fuori da ogni polemica, la mia domanda e': perche'? Cosa c'e' di male?
Perchè non sarebbe Arch, come ti hanno linkato dovresti sapere che Arch è nata per una specifica utenza... e probabilmente molti utenti non sarebbero qui ad usarla se fosse diversa.

Quello che molta persone non riesce a comprendere e che dietro ad ogni distribuzione nasce una filosofia ed un obbiettivo. In pratica ogni distribuzione è "una visione diversa di un sistema operativo basato sul kernel Linux".
Se andassi a vedere l'albero genealogico delle distribuzioni noterai sin dall'inizio le prime differenze e le varie filosofie che ci sono dietro...
Così come il target a cui si fa riferimento. Debian si è sempre prefissata come voler essere la distribuzione universale ad esempio.

Io no credo che sia giusto fare un paragone con OSX (di cui alla fine fai solo per motivi estetici e di DE). Il sistema operativo Apple nasce e si sviluppa su un hardware preciso, ed ottimizzato per quello (dagli albori è così) mi lamenterei se girasse lento un sistema operativo costruito per un apposito hardware. Windows è nato per un bacino hardware più ampio, che ha avuto successo sin dall'inizio per essersi legata ad ibm, capace poi di girare sugli ibm-compatibili e in pratica su tutti i calcolatori che hanno preso piede in uffici e case... Se windows fosse stato concepito e distribuito con un hardware specifico avremmo di sicuro una seconda Apple. Linux nasce e si gira su una componentistica "aliena" che inizialmente e per la gran maggioranza non è nata e pensata per lui. Inoltre è nata dal movimento hacker e non ha aziende dietro che spingono per farla emergere, se non in ambito server dove ha tutt'ora la maggioranza di utenza, per la sua efficienza e sicurezza, e dove una interfaccia grafica è secondaria se non a livello di utente che si interfaccia ad un server . Si veda red hat che fa soldi a palate ogni anno.

Si critica sempre la diversità di linux, ma io vedo questo come la sua forza e non il suo punto debole. se non fosse così non avremmo avuto vari de con varie peculiarità, saremo chiusi in una monotonia di ideee. tanto per farti, forse l'esempio più eclatante ed attuale, ad una singola persona è venuto in ente di riscrivere da zero un server grafico che sia più moderno e più legato al kernel ed è nato Wayland, che probabilmente in futuro potrebbe addirittura sostituire X. Questo non sarebbe mai accaduto se si sarebbe pensato di "unificare" linux.

Certo manca una coerenza di impostazione probabilmente, ma le direttive mi pare che ci siano, se poi chi sviluppa non le prende non è colpa del movimento foss.
Se avete risolto il vostro problema, editate il primo post aggiungendo [Risolto] al titolo.
Problemi con Arch ? 1°Metodo-2°Metodo-3°Metodo
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Messaggio da EmaDaCuz » 17 febbraio 2012, 10:51

veleno77 ha scritto:Certo manca una coerenza di impostazione probabilmente, ma le direttive mi pare che ci siano, se poi chi sviluppa non le prende non è colpa del movimento foss.
E di chi e' la colpa?

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Messaggio da veleno77 » 17 febbraio 2012, 10:54

nella frase c'è scritto....(sviluppatori) e comunque sono differenze che a livello user-friendly neanche sai che esistono
Se avete risolto il vostro problema, editate il primo post aggiungendo [Risolto] al titolo.
Problemi con Arch ? 1°Metodo-2°Metodo-3°Metodo
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Messaggio da Gimmy » 17 febbraio 2012, 14:04

EmaDaCuz ha scritto:Faccio l'esempio di OSX, che e' il sistema "user friendly" per antonomasia ed e' completamente controllabile da terminale.
nierro ha scritto:vero, infatti come ti ho detto, è probabilmente il miglior os esistente
Allora perché non usate OSX? :) [¹]
Invito a chiudere certe discussioni poco utili, che riempiono internet (e questo forum) di discorsi, diciamo, poco proficui.

Lo dirò qui, spero una volta per tutte: GNU/Linux non è prodotto, ma un progetto.
(Per chi non avesse capito, la differenza è grosso modo la stessa che c'è tra sviluppare metodi di coltura equo e solidali e un BigMac al McDonalds).
4javier ha scritto:impedisce a Linux di diventare "universale" e' la completa mancanza di linee guida unificanti
L'unica cosa su cui sono completamente d'accordo. E che credo sia alla base di tutti i "problemi" delle varie distro.
Non sono molto d'accordo: molti progetti hanno già le loro linee guida (il Free Software, il kernel Linux, GNOME, Debian, Arch stessa, etc.), è proprio in base a queste linee guida che diciamo che qualcosa non è Open Source o qualcos'altro non è KISS. :)

[¹]: così potete usare da terminale il suo gestore pacchetti ed essere felici. Ah, giusto, Mac non ha un gestore pacchetti...

nierro
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Messaggio da nierro » 17 febbraio 2012, 17:33

@Gimmy
attenzione, non si può negare che Mac sia superiore a windows e a linux, non perchè sia più potente o più affidabile o chissà che roba, semplicemente piace di più, è più curato nei dettagli e forse pure più performante di windows (non saprei, bisognerebbe testare entrambi sullo stesso hw, che non sia scelto dalla apple ovviamente) , senza però perdere la potenza del terminale.
Se non lo uso, non è solo per il prezzo poco abbordabile, ma soprattutto perchè amo ciò che Linux si porta dentro, la creatività, la completa libertà alla base di esso; perchè nessuna legge del mercato potrà mai fermarne lo sviluppo (se un domani la apple fallisse, mac scomparirebbe assieme ad essa, a meno che qualche altra azienda non si compri il marchio).
Uso Linux perchè lo ritengo più adatto alle mie esigenze, e soprattutto, perchè mi diverte.
Ma rimango dell'idea che Osx sia il sistema operativo più adatto alle comuni esigenze dell'utenza.

EmaDaCuz
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Messaggio da EmaDaCuz » 17 febbraio 2012, 17:53

Gimmy ha scritto:Allora perché non usate OSX?
Io lo uso e ne sono felice ;) Cosi' come uso Linux e sono felice uguale.
Pero' mi cadi in basso quando dici che OSX non ha un gestore di pacchetti... tralasciando il discorso MacAppStore (che a me non piace, ma devo dire funziona bene), se vuoi il classico package manager esiste MacPorts.

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